Ауровіль: погляд зсередини

Інтерв`ю Тетяни Гінзбург з Володимиром Ятценко, провідним фахівцем Ауровіль по санскриту, лінгвістиці Вед, Упанішад і Гіти, одним із засновників Університету Людського Єдності.

У січні 2008 року я була в місті Світанку - Ауровіль

Мені там дуже сподобалося. І хоча я була в багатьох комунах світу, і в Фіндхорн, і в Дамануре, і в Зегге, Ауровіль здався мені унікальним, цікавим місцем. Подробиці про свої враження я описую в статті «Подорож за кордон Світового Духовного Співтовариства»

Тут же мені хотілося б привести інтерв`ю, яке я взяла у Володимира Ятценко, в Ауровіль відомого як Володя-сансрітчік. Людини глибоко зв`язав своє життя з Ауровіль. Володя мешкає в самому центрі Ауровіль - павільйоні Савитри Бава і займається дослідженням робіт Шрі Ауробіндо, і духовної спадщини індуїзму.

Я хочу попередити, що Володя в зв`язку з своєю величезною зайнятістю відмовився редагувати цей текст, тому в ньому можуть зустрічатися деякі неточності і помилки. Проте, я вважаю, не дивлячись на можливі помилки це інтерв`ю, може представляти цінність для духовних шукачів, тому я пропоную його вашій увазі. А до помилок прошу ставиться поблажливо.

Тетяна Гінзбург

Тетяна:
Розкажи початок, свою історію. Про себе. Як ти сюди потрапив?

Володя:
Довга історія…
Життя прожити не поле перейти.
Сюди я приїхав свідомо. Деякі сюди потрапили випадково. А деякі приїхали свідомо. Але це нічого не означає за великим рахунком. Тому що багато хто з тих, хто приїхав сюди свідомо, вже поїхали, а ті, які сюди потрапили випадково, залишилися. У мене історія довга, вона почалася на початку 80-хх. Я в 82 році відкрив для себе духовне життя, духовні істини - мир не закінчується на матеріальному споживанні і соціальному свідомості, існує ще й внутрішнє життя. Я почав її шукати, пройшов через всі можливі філософії, пройшов через Реріха, буддизм, дзенбуддізм, даосизм, окультизм, екзистенціалізм, все що можна було знайти в радянській країні. Знайшов також видання Індійської філософії Радхакришнана, самвидавні роботи Вівекананди.

Тетяна:
Анатолій Іванов?

Володя:
Наші йоги мене не цікавили. Мене цікавили джерела - хоча я вивчав Гома, Шмакова, а також християнських містиків - Августина, Екхарт, а також К`єркегора, Ніцше, Шопенхауера, і ін.

Тетяна:
Чула про Шмакова, але не пам`ятаю що саме.

Володя:
Це - прекрасна робота про окультизм. Він засинає цитатами. Що потрібно ще людині, як не цитати з джерел. І ось одного разу я виявив для себе Шрі Ауробіндо.

Тетяна:
Російською?

Володя:
Так. Була книжечка російською Бесіди з Павітрой, вона і зараз існує. Павітра, французький математик, приїжджає в 1925 році в Ашрам Шрі Ауробіндо і той його вводить в техніку своєї медитації. Там все описано в деталях, що відбувається, що треба робити. Коротше кажучи, почалася моя духовне життя. Я відчув божественне присутність.

Так, я знайшов Шрі Ауробіндо. І зрозумів, що мені потрібні і інші самвидавні книжки. Я сам почав також переводити Шрі Ауробіндо. У мене з`явилися перші його книги. Важливо і те, що я передрукував все, що тільки міг знайти по Індійської філософії: Гіту, Упанішади, Веди. Зробив собі копії, тихо, щоб ніхто не бачив, передрукував їх на машинці. У мене була бібліотека таємна, самвидавівська, за яку в той час можна було потрапити до в`язниці. Книжки передавалися з рук в руки - деякі я переписував вночі, тому що потрібно було віддати їх вже вранці. Значить, потрібно було переписати, все що було можливо. Переписав я так кілька книг для себе, тому що ксерокси були всі на обліку. І так через деякий час я раптом зрозумів, що мені потрібно вчитися санскриту. І ось, я їду на кафедру Східного Факультету в Пітері і поступаю в університет.

Причому там теж була цікава історія. Я за джерелами подивився, що там є санскритологів, і послав свої документи, приїжджаю туди, а там тільки філологія Маратхі. Ну я забираю документи і збираюся йти. А в той час в комісії по прийому документів працювали студенти санскритологів. Раптом одна і них сказала: «Так ось прийшов якийсь хоче санскрит вивчати - цей мертва мова.» А я її перепитав чи це так. «Хай буде вам двічі в тиждень санскрит на філології Маратхі.» - сказала вона. Я кажу - «Ну і добре і здаю свої документи на вступ». Роблю я на філологію Маратхі. Єдиний викладач - старенька Тетяна Євгенівна Катенина вмирає через 3 місяці. Філологія Маратхі припиняється, і нам дають повну свободу вибирати - я вибираю санскрит. Минає два роки. І починається курс лінгвістики на філологічному факультеті. Вперше в Радянському Союзі з`являється лінгвістичні курси з дипломом, тобто можна вивчати лінгвістику як окрему спеціальність. Т. е. Я вчуся на двох факультетах - вранці на Східному, а ввечері на філологічному і закінчую з двома спеціальностями. Тобто такого до цього ще не було! Це був цікавий час. І потім у вересні 1991 року я приїжджаю сюди в Пунськ університет на стажування, а в грудні Радянський Союз розвалюється. Нам студентам кажуть, що нам платити більше не будуть, якщо хочемо можемо їхати назад, або можемо також залишатися, але без грошей. Нас кидають напризволяще, так би мовити.

Тетяна:
В Індії?

Володя:
В Індії в 91 році. Всі наші відразу зібралися і поїхали. А я залишився. Куди їхати? Я закінчив навчання в Пунськ університеті і продовжував вивчати санскрит в Bhandarkar Oriental Research Institute. Життя змінилася, я зустрів людей, які приїхали з Шрі Ауробіндо Ашрама в Пуну, розумію, що моє навчання тут мені більше не потрібно, тому що сам вже можу читати Граматику Паніні. Це, напевно, найскладніша книга в світі. Паніні склав граматику буквально на 30 сторінках - все правила санскриту, з усіма винятками, з усіма можливими варіантами. Такий розум. Ну ось, закінчую я навчання, і приїжджаю сюди (в Ауровіль). Продовжую вивчати санскрит вже тут і навчаю інших. Студенти у мене і дорослі і діти з чотирьох різних шкіл Ауровіль. В Індії я нарешті навчився говорити на санскриті. Я навіть їздив до Пітера і на історичному факультеті в парі з Володею Івановим робив курс розмовної санскриту - після якого людина може сам говорити і читати на санскриті. Тут в Ауровіль на той час з`явився Савітрі Бхаван (ця назва павільйону) 10 років тому.

Тетяна:
Що це за місце?

Володя:
Це місце, де досліджуються роботи Шрі Ауробіндо і Матері - особливо Савитри (Савітрі - назва поеми Шрі Ауробіндо). Але самих робіт недостатньо, щоб їх читати, потрібні ще інтерпретації, зв`язок з життям, з іншими текстами і т.д. Так і з`явився проект Університету Людського Єдності.

Тетяна:
Розбиратися з коментарями?

Володя:
Там багато можна робити з цими роботами, вони настільки фундаментальні, це і був мій основний інтерес. Я знову повернувся до досліджень. Важливі були філологічні студії, як Шрі Ауробіндо бачив лінгвістичні функції мови, як він використовував їх, як бачив їх в майбутньому. Моя робота в основному була присвячена майбутньому поезії та мовознавства. Оскільки весь Ауровіль присвячений Майбутньому, до чого людство йде еволюційно, тобто футуристских дослідження - це найголовніше завдання Ауровіль. У цьому сенсі він дає нам ту форму, глянувши на яку можна побачити, то що має бути зроблено. Я вивчав роботи Фрідріха Вільгельма Гумбольдта, перекладав Вакьяпадію Бхартріхарі, нірукта Яськи, Махабхашью Патанджали і т.д.

Тетяна:
А хто це Бхартріхарі?

Володя:
Це древній філософ мови.
Його основна робота Вакьяпадія, де він вперше визначає означається і що означає, signified і signifier, vachya і vachaka. Це фундаментальна праця. На цьому знанні базується вся сучасна лінгвістика і навіть структуралізм і феноменологія.

Тетяна:
Що це?

Володя:
Але я не хочу деталізувати, але скажу пару слів.
Університет, наприклад, повинен повернутися до цього знання, повинен його взяти і деконструювати, тобто знайти в ньому істини, які потрібні для майбутнього розвитку людини. Основні моменти повинні бути виявлені і викладені іншою мовою.
У нас є ціла група дослідників, наприклад, професор з Америки - філософ, лінгвіст Рід Хемсел і ін. Є ще кілька людей з різними поглядами ... Досить цікава команда, всі вже розуміють, що потрібна якась перебудова. Потрібно розібрати по частинах всі елементи, щоб побачити, що в них є істинного, а чого немає і потім знову зібрати, але вже з розумінням базових елементів. А то ми все припускаємо, що ми все знаємо і розуміємо, а по суті немає глибокого розуміння.

Тетяна:
Викласти іншою мовою?

Володя: Так. Мовою більш доступним і більш універсальним, який зміг би об`єднати різні дисципліни, різні підходи до знання. Наприклад, говорити так, щоб було зрозуміло філософам, психологам і лінгвістам. Наприклад, лінгвісти не розуміються на психології, а по суті фундаментальне питання психології - як ми говоримо? Тобто щоб побудувати інтегральне знання, щоб стати універсальним в цьому індивідуальному тілі, потрібно чітко визначити як ці різні підходи працюють в нашій свідомості. Потім, об`єднуючи їх, ми вже розуміємо глибину, і утримуємо розрізнення. Це розрізнення дуже важливо, воно додає елементи в розуміння істини без яких його просто не буде, повинні бути глибина знання і розуміння деталей.

Що ж таке ми шукаємо? Ми шукаємо нову парадигму інтегрального знання. Людина індивідуальний повинен стати універсальним в своїй свідомості. Як він може стати універсальним - якщо він не утворений, - не оформлений, а утворений лише формально? Якщо у нього не вистачає елементів у свідомості, якщо він не розробив м`язів, що не накачав їх, так би мовити, як він може стати універсальним? Яку при цьому він має можливість? Якщо кожен несе в собі якийсь один елемент, то у нього немає повної освіти. Що таке повне освіту? Що таке утворення? Ми шукаємо нові підходи до цих фундаментальних питань. Звичайно це все лише дослідження. Але вже відчувається, що сама парадигма себе проявляє, якщо у людини є така потреба - стати універсальним.

Тетяна:
Що ти маєш під універсальним?

Володя:
Відверто кажучи - це дуже просто. У людини є функції свідомості. По-російськи це - можливості і підходи, інструменти свідомості.
Наприклад, бачення, слухання, або слово, мислення, почуття, або тіло. Свідомість тіла, свідомість емоцій, свідомість слова, свідомість почуттів, свідомість думок. Що стоїть за цими функціями, баченням, слуханням - це що просто образ або звук або якась інша функція свідомості? Що таке свідомість? Як його функції можуть об`єднатися в одному індивідуальних освітніх? Що потрібно для цього, щоб він не замикався на своєму его і на своєму індивідуальному малому істоту, а міг стати відкритим?

Тетяна:
Так, а що ж ти маєш на увазі під універсальною людиною?

Володя:
Це людина, у якого утворилися всі функції свідомості, так як Веданта представляє нам його, - «людина індивідуальна, але функції його свідомості універсальні». Кожен має зір. Ті ж комашки, мурашки - вони теж дивляться. Ми всі дивимося, і ніхто не розуміє, що відбувається. Ми всі чуємо. Це - універсальний інструмент. Ці фунции свідомості потрібно розвивати не тільки індивідуальним способом, але і універсальним. Це абсолютно новий підхід ... Людина як індивідуальне істота, як душа, це лише одна частина, а його свідомість - це інша складова, воно універсально і має бути розвинене універсальним способом.

Тетяна:
Наприклад.

Володя:
Прикладів повно. Бхартріхарі описує функцію Слова від самих високих до найнижчих рівнів свідомості. Ось це слово яке зараз звучить Вайкхарі Вак, маніфестувати. Але перед тим як манифестироваться є ще рівень внутрішньої вібрації слова. Яка дозволила цій артикуляції проявитися ... Ця вібрація, то, що називають Мадхьяма Вак, яка пов`язує функції свідомості в одну форму слова, перед тим як вона з`явилася в цей світ. Але їй передує сама інтерція сказати, Пашьянті Вак, яка і спонукає сам рух свідомості до артикуляції думки і самому висловлюванню. Наприклад, я хочу щось сказати, чому я взагалі кажу, що або зараз? Ось ви прийшли, ви сидите, я вам щось розповідаю. Хто ви? Чому я кажу це, а не те? Чому такий вибір? Хто вибрав? Звідки ця мова? Чому вона оформилася таким чином і в цьому потоком. Всі ці питання вивчаються, і ми знаходимо універсальні відповіді на різних рівнях свідомості, на базі яких формується навіть наша повсякденна мова.

Відео: Якудза: погляд зсередини / Yakuza: look from inside / ヤ ク ザ に 密 着 映像.

Як тільки це простежується в свідомості, людина стає свідомим або усвідомлює свою власну мову, і не тільки свою, але і мова інших теж, він бачить, як вони кажуть, як намагаються висловити щось важливе і не усвідомлюють цього процесу. Це і є власне освіту. Усвідомити свої власні функції свідомості, стати свідомим в речепроізводства, в мисленні, в почутті, в тілі, стати свідомим і бачити і розуміти глибину цього творіння, воно постає перед нами індивідуально, але універсально за своєю суттю.

Це тільки вивчення функцій свідомості. Але є ще глибинні речі, наприклад, душа або психічний істота і його якості. Такі, наприклад, як щирість, щедрість, сміливість, сприйнятливість і т.д. Якості, які не належать безпосередньо функцій свідомості. Ну, наприклад, бачення - це функція свідомості. Його можна розвинути глибинно, можна бачити від найвищих до найнижчих рівнів свідомості, і для цього не потрібно бути щедрим або добрим і т.д.

Ні, все це потрібно в принципі, але вони іншої якості. Наприклад, бачить не обов`язково повинен бути боголюбивим людиною. Або, людина, яка добре розвинений, добре освічений, може бути абсолютно антібожественен. Знання, яке ми розвиваємо, воно не є самодостатнім, тому що без участі чогось фундаментального в нас, того що ми називаємо душа, любов або іскра божественна справжнього перетворення не відбудеться. Якості людини не є якостями бачення або слухання. Потрібно ще якість душі, щоб дати цьому баченню і слухання глибинну інтерпретацію і застосування. Я хочу сказати, що якості і функції свідомості - це два компомнента, які складають інтегральне утворення.

Тетяна:
Те, що ти говориш, мені видається, як духовний шлях. Цілісний розвиток всіх якостей, всіх функцій свідомості. По суті, ви будуєте духовний шлях.

Володя:
Духовний шлях завжди носив релігійне забарвлення, віри, боголюбства ... Все красиво, все так звеличує. Але воно не наукового характеру. Тут же йогічний підхід. Йога це тиша. Наука про свідомість. Як воно по справжньому працює. Не як воно може спрацювати, а може не спрацювати. Тому що в релігії це так. Чи не спрацювало, значить так тобі і треба, значить ти ще не доріс, значить твоя молитва не почута, тому що у тебе проблема. Цього відповіді нам не достатньо. Ми хочемо змінити світ, хочемо змінити самих себе по-справжньому. Не просто уявити себе себе мінливими або для інших, щоб в той же самий час іншою рукою, загарбати все, що можна, свого роду маркетинг, який зараз дуже популярний в світі. Було багато людей, які приїжджали сюди з такими або подібними думками і амбіціями. У нас таких думок немає, ми шукаємо механізм, який міг би змінити нас по справжньому. Цим йога і відрізняється від релігії.

Тетяна:
А що ти особисто хочеш - змінити світ або змінити себе?

Володя: Змінити себе звичайно. Як можна змінити світ, не змінивши себе? У нас є знання і розуміння. Ми не хочемо повністю позбутися від академії, щоб дати хід духовної «нементальной» абракадабри. Багато різних абракадабра прийшло з цим рухом, які агресивно себе маркетуючих і вважають, що так і повинно бути. Якщо ти їм скажеш що то, що вони роблять це невігластво, то ти можеш їх образити, а у нас тут демократія, ми все можемо сказати що думаємо. Всі ці речі такого дутого характеру. Я думаю, тут повинен бути баланс.

Іноді нас питають, ви це просто так говорите або у вас є досвід? По-перше, просто так говорити неможливо. Коли людина просто так говорить, він би не прехал сюди. Тим більше сам Шрі Ауробіндо говорив теж філософським і освіченим мовою. Його ментальним досвідом було це розрізнення. Це не було чимось таким, що він придумав, або запам`ятав з прочитаного. Тому говорити, що він не має досвіду, тому що він не відчуває це так, як інші - це абсурд.

Він відчуває це на високому ментальному плані по іншому. Вищий ментальний план нам потрібен перш ніж ми зможемо розуміти Шрі Ауробіндо. Ми не можемо просто відкинути, сказавши що «а це він у голові все це придумав» Тобто як розібратися з усім цим матеріалом? Як утворити людини на всіх планах свідомості? Це і є основне питання. Багато хто вважає, що голова нам зовсім не потрібна, що все це інтілектуальщіна, давайте подивимося, що ми по справжньому відчуваємо. А людина таке там відчуває, що чорт ногу зламає.

Ніякого порядку немає, там все сильні емоції і вітальні руху, причому кожен раз міняються, взагалі ніякої системи. Потрібна структура і дисципліна, потрібні знання, правильні інтелектуальні знанія.Человек не їсти остаточне освіту. Ми перехідні істоти, а не останній вінець природи, який нам потрібно лише зрозуміти і на цьому все. Нам потрібно ще утворитися - побудувати себе. В цьому і полягає складність нашого завдання. Психологія як раз не дивиться в цей бік, вважає, що людина це остаточний продукт природи. Велика помилка.

Тетяна:
В іншій площині хочу вас порасспрашивать. Цікаво з вами співпрацювати. По суті ми займаємося тим же самим. Школа Ігратехніков. Духовна школа. Ментален ми приділяємо дуже велику увагу, хоча не тільки ментален. Можеш ти навскидку якісь варіанти запропонувати?

Володя:
Так звичайно, є стільки можливих варіантів. Ніяких обмежень.

Тетяна:
Наприклад?

Володя:
Давай придумаємо приклад.
У нас постійно йдуть всякі конференції. У нас постійно йдуть пошуки інтегральної парадигми.
Шукають нові форми.

Тетяна:
Уяви, що у нас вже є парадигма.

Володя:
Таке може бути.
Давайте ділитися.
Несіть свою інтегральну парадигму і покажіть.

Тетяна:
Вона ж інтегральна, відірвати від носія ....

Володя:
Носій парадигми, це не сама парадигма.

Тетяна:
Так. Але парадигма якщо вона відірвалася від носія, то тоді подаються тільки чисті знання, як ти сам же говориш і тоді вже немає інтегрального аспекту, може він зникнути.

Володя:
Ми самі шукаємо інтегральну парадигму. І вона у нас теж складається і ми можемо з вами поділитися і це не означає, що я її буду від себе відривати, це означає, я її подам як її бачу.

Тетяна:
Ну так ти ж даси?

Володя:
Нічого страшного. І ви подасте по-своєму.
І почнеться корелляция - то, що виявилося додатковим або тимчасовим, воно почне відходити в тінь, поступово. Потрібно зосередитися на центральному - на слоні якого всі мацають, т.ск.

Відео: Нью-Йорк: Погляд зсередини 1 серія

Тетяна:
Ну, припустимо, у нас є парадигма, у вас є парадигма. Як ми можемо співпрацювати, припускаючи, що це може збагатити?

Володя:
Прекрасно можемо співпрацювати. Є всі форми. Можна друкуватися. Можна вебсайт. Можна сюди приїжджати, туди приїжджати. Можна конференції організовувати разом. Майков, все вже мало не конференцію хоче організувати, привезти сюди всіх наших великих людей. Чому ні? Якщо є ресурси - можна все звести, до того, що це буде мати сенс.

Виявити таку парадигму - це велика справа! Тобто якщо вона дійсно з`явиться, якщо це можливо. Якщо вона може бути якимось чином зафіксована, тому що це важливо! Що людина повинна в собі усвідомити, що він повинен зробити в собі таке? Чим він повинен займатися, щоб утворитися?
Як він повинен себе побачити? Тому що він пішов у поза, він на периферійних, всі функції свідомості винесені назовні, він нічого там знайти не може зрозуміти.

Йому потрібно повернутися до своїх власних функцій свідомості. Він повинен на них зосередиться, він повинен їх утворити, він повинен їх згармонізувати, свідомість повинна утворитися - це наша парадигма, яку ми беремо з Веданти, тобто Упанішад, і Шрі Ауробіндо. У Шрі Ауробіндо була ієрархія свідомості, теж на неї потрібно поглянути більш детально, вона існує ... тобто теж треба подивитися що він пропонує.

Все зрозуміло, нічого не можна відкинути просто так, тому що воно не підходить. Якщо я це роблю - відкидаю, значить я не готовий до інтегральної парадигми.

розпізнала інтерв`ю
Наталя Уткіна

Поділися в соціальних мережах: