Інтерв`ю з джоном уелвудом. Частина 2

початок інтерв`ю

ТФ: Ми можемо бути одночасно і прив`язані, і Неприв`язані?

ДУ: Так і є. Неприв`язаність є вчення про вашу абсолютної природі. Наша природа будди цілком і невід`ємно Неприв`язані. Прихильність в буддійському сенсі має негативне значення чіпляння. Будучи вільною і відкритою, наша природа будди не потребує прив`язуванні.

І все ж, щоб стати здоровою людиною, нам необхідна основа у вигляді безпечної прихильності в позитивному, психологічному сенсі і значенні терміна: близькі емоційні зв`язки з іншими людьми, які підтримують сововлечённость, вкоріненості в тілесності і благополуччя. Як писав натураліст Джон Муир: «Коли ми намагаємося взяти щось відокремлене чином, ми виявляємо, що воно міцно пов`язане тисячами незримих ниток, які неможливо розірвати, з усім у всесвіті». Подібним чином, кисть не може функціонувати, якщо вона не приєднана до руки, - це прихильність в позитивному сенсі. Ми взаємопов`язані, взаімововлечени і взаємозалежні з усім у всесвіті. На людському плані ми не можемо уникнути того, щоб в тій чи іншій мірі бути прив`язаними до близьких нам людей.

Тому природно відчувати глибоке горе, коли ми втрачаємо когось нам близького. Коли Чог`ям Трунгпа відвідав заупокійну службу по своєму близькому другові й колезі Судзукі Росі, він видав пронизливий крик і відкрито розридався. Він визнавав свою близьку взаємозв`язок з Судзукі Росі, і було прекрасно, що він дозволив своїм почуттям проявитися таким чином.

Оскільки неможливо взагалі уникнути прихильності до інших, питання постає таким чином: «Залучені ми в здорову або хвору прихильність?» У психологічному сенсі нездорової є небезпечна прихильність, оскільки вона веде або до страху близького особистого контакту, або ж до нав`язливості в його відношенні. Цікаво, що люди, які виростають з безпечної прихильністю, демонструють більшу довіру, що призводить до того, що вони менш схильні до чіпляння за інших. Можливо, ми могли б назвати це «Неприв`язані прихильністю».

Боюся, що те, що практикується багатьма західними буддистами в сфері відносин, тобто не неприв`язаність, а уникнення прихильності. Уникнення прихильності, однак, не є свобода від прихильності. Це все ще різновид чіпляння - чіпляння до заперечення потреб в людській прихильності, що відбувається через недовіру до того, що любов може служити надійною опорою.

ТФ: Стало бути, уникнення потреб в прихильності є ще одна форма прихильності.

ДУ: Так. В області психології розвитку, відомої як «теорія прівяазанності», одна з форм небезпечної прихильності називається «уникає прихильністю». Уникає стиль прихильності розвивається в дітях, чиї батьки постійно були емоційно недоступні. Тому такі діти навчаються піклуватися про себе і не вимагати нічого від інших. Це їх адаптивна стратегія, яка розумна і корисна. Очевидно, якщо ваші потреби не задовольняються, занадто болісно їх відчувати. Краще відвернутися від них і «робити все самому» - виробити відчужену компенсаторну ідентичність.

ТФ: Ми, таким чином, спостерігаємо тенденцію вдаватися до буддійським ідеям для того, щоб виправдати заперечення природної схильності прагнення до зв`язків і прив`язування?

ДУ: Так. Багатьом з нас, кого приваблює буддизм, в першу чергу властиві уникають типи прихильності. Коли ми знайомимося з вченням про неприв`язаності, ми думаємо: «О, звучить знайомо. Мені досить комфортно в цьому вченні ». Тим самим вірна дхарма починає служити підпорою для наших захистів.

Але я хочу бути гранично ясним в тому, що я не намагаюся когось паталогізіровать. Все це є щось, що вимагає розуміння з добротою і сострадательностью. Це один із шляхів, як ми можемо впоратися з раною серця. Відсутність потреби в людях дозволяє вижити і впоратися з емоційним спустошенням. Але пізніше, у дорослий період, уникає тип прихильності зазнає труднощів у розвитку глибоких взаємин з іншими, що може привести до глибокого відчуття ізольованості і відчуження, який представляє собою болісний стан.

ТФ: Що відбувається в громаді сангхи, де більшості людей властивий уникає стиль прихильності у відносинах?

ДУ: Уникають типи схильні заперечувати потреби інших людей, тому що, уявіть собі, вони заперечують свої власні потреби.

ТФ: І що ж тоді відбувається?

ДУ: А відбувається те, що люди відчувають виправданість неповаги до почуттів і потреб один одного. Не дивно, що «потреба» стає брудним словом в багатьох духовних спільнотах.

ТФ: І люди скуто почуваються, коли треба висловити, що вони хочуть.

ДУ: Вірно. Ви не говорите, що ви хочете, тому що ви не хочете, щоб вас сприймали як потребує. Ви намагаєтеся бути Неприв`язані. Але це все одно, що нестиглі плоду намагатися передчасно від`єднатися від гілки і впасти на землю замість того, щоб поступово дозріти до стадії, коли він природно стає готовим до того, щоб відпустити гілку.

Питання практиків дхарми полягає в тому, як дозріти для того, щоб природно прийти до готовності відпустити прихильність до себе, подібно до того, як дозрілий плід природно відпускає гілки і падає на землю. Наші дхарміческіх практики мудрості і співчуття, безумовно, допоможуть з цим дозріванням. Але якщо ми використовуємо свою практику для уникнення відчуває сторони життя, тоді вона зупинить процес дозрівання замість того, щоб його підтримати.

ТФ: Становлення повноцінною людиною. Саме це ви маєте на увазі під «дозріванням»?

ДУ: Так, становлення справжньою людиною через чесну роботу з проблемами в сфері емоційних, психологічних і міжособистісних відносин, які утримують нас від того, щоб повністю бути присутнім у своїй людяності. Бути справжньою особистістю означає ставитися до себе та інших відкритим і прозорим способом.

Якщо є великий розрив між нашою практикою і нашої людяністю, ми не дозріваємо. Наша практика може приносити плоди, але не життя. І виникає певна точка, після досягнення якої цей розрив стає дуже болісний.

ТФ: Іншими словами, ви стверджуєте, що духовне уникнення не тільки розкладає нашу практику дхарми, але також блокує наша особиста достаток?

ДУ: Так. Один із шляхів, якими воно блокує достаток, лежить в зверненні духовних навчань в інструкції, що ти повинен робити, як ти повинен думати, як ти повинен говорити, як ти повинен відчувати. Тоді наша духовна практика захоплюється тим, що я називаю «духовне суперего» - голос, який нашіптує «повинності» нам на вухо. Це найбільша перешкода для дозрівання, адже воно живить наше почуття дефицитарности.

Один індійський учитель, Свамі Праджнанпад, чиїми працями я захоплююся, сказав, що «ідеалізм є акт насильства». Намагатися жити відповідно до ідеалом замість того, щоб автентично перебувати там, де ви є, може стати різновидом внутрішнього насильства, якщо воно розриває вас надвоє і протиставляє одну частину іншої. Коли ми використовуємо духовну практику «будь хорошим» і заперечуємо лежить в основі відчуття дефицитарности і ущербності, тоді вона перетворюється на щось на зразок хрестового походу.

ТФ: Значить заперечення того, як ти себе почуваєш, може призвести до небезпечних наслідків.

ДУ: Так. І якщо етос духовної організації веде до заперечення ваших почуттів або потреб у відносинах, це може призвести до великих проблем у спілкуванні, - це якщо взагалі нічого не сказати. Чи не служить це й хорошим підставою для шлюбу, якщо один з партнерів або обидва партнери заперечують емоційні потреби. Так що не дивно, що буддійські організації і життя в шлюбі нерідко виявляються настільки ж дисфункціональні в міжособистісному плані, як і небуддійскіе. Маршалл Росенберг вчить тому, що чесне і відкрите вираження і вислуховування почуттів і потреб формує базис для ненасильницького вирішення міжособистісних конфліктів, і я повністю з ним згоден.

З моєї точки зору, як екзистенціального психолога, почуття є форма інтелекту, розуму. Це прямий, цілісний, інтуїтивний спосіб тіла пізнавати і відповідати. Воно дуже співналаштуватися і розумно. І також воно враховує безліч факторів, все одночасно, на відміну від нашого понятійного розуму, який в окремий проміжок часу здатний обробляти тільки одну річ. На відміну від емоційності, яка є реактивністю, спрямованої назовні, почуття нерідко допомагає вам зв`язатися з глибинними внутрішніми істинами. На жаль, традиційний буддизм робить чітких розмежувань між почуттями та емоціями, а тому є тенденція їх змішувати як щось Сансаріческое і вимагає подолання.

ТФ: На якомусь рівні присутня тенденція знижувати акценти з серйозного ставлення до почуттів, як, наприклад, в разі уникнення дослідження того, що ж відбувається всередині нас, коли нас зачіпають наші партнери.

ДУ: Так. Істина полягає в тому, що більшість з нас ніщо в житті настільки не зачіпає, як процеси в романтичних стосунках. Тому якщо ми вдаємося до духовного уникнення в спробі уникнути зустрічі зі своїми ранами, отриманими в стосунках, ми втрачаємо надзвичайну сферу практики. Практика відносин допомагає нам розвинути співчуття «в окопах», там, де наші рани зачіпаються найбільше.

І на додаток до співчуття нам необхідно розвинути співперебування: здатність бачити і відчувати те, через що проходить інша людина, - то, що ми могли б назвати «точної емпатією». Співперебування засадничо для взаємозв`язку «я - ти», але воно можливе, тільки якщо ми можемо спершу сопребивать з самими собою і відслідковувати, через що ми проходимо.

ТФ: Якого роду інструменти або методи ви знайшли ефективними для опрацювання важких почуттів і проблем у відносинах?

ДУ: Я розробив процес, який назвав «безумовним присутністю», який включає з`єднання, дозвіл, відкриття і навіть віддачу всьому, що ми переживаємо. Цей процес виріс з моєї практики ваджраяни і дзогчен, а також з мого психологічного освіти. Він передбачає, що все, що ми переживаємо, навіть найгірші сансаріческого явища, має свою мудрість. Якщо ми повністю і безпосередньо зустрінемося з нашим переживанням, ми можемо почати відкривати цю мудрість і відрізняти її від спотворених форм її прояву.

Наприклад, якщо ми глибоко зануримося в переживання роздуття его, ми можемо виявити в його основі більш достовірне потяг - то, що це спосіб пораненого спробувати оголосити про свою доброту, нагадати нам і утвердитися в тому, що ми в основі своїй хороші люди. Аналогічно цьому в серці всіх наітемнейшіх людських переживань таїться зерно мудрості, яке, будучи розкрито, може допомогти в напрямку свободи.

ТФ: Чи можете ви докладніше зупинитися на своєму психологічному методі?

ДУ: Я допомагаю людям в глибинному вивченні відчувається ними досвіду і в тому, щоб дозволяти йому поступово себе розкривати і розвертатися, крок за кроком. Я називаю це «відстеженням і розпакуванням»: ти відстежуєш процес поточного переживання, уважно за ним дотримуєшся і дивишся, куди він призводить. І ти розпаковуєш переконання, ідентичності і почуття, які підсвідомо або потайливі в тому, що ти переживаєш. Коли ми таким чином вводимо сознавание в наше переживання, це все одно, що розплутати клубок ниток: різні вузли поступово відкриваються погляду і розплутуються один за одним.

В результаті ми виявляємо, що здатні бути присутнім в тих місцях, де раніше ми були відсутні і відчужувалися від свого досвіду. За допомогою звернення до частин нас самих, які потребують нашої допомоги, ми розвиваємо інтимне, втілене внутрішнє перебування з самими собою, яке допомагає нам легше співвіднести з іншими, коли вони в чомусь застряють.

Я виявив, що коли люди втягуються як в психологічну, так і медитативну практику, вони доповнюють один одного взаємовигідним, синергічний чином. Разом вони відкривають подорож, яке призводить і до зцілення, і до пробудження. Іноді перший спосіб роботи більш доречний для даної конкретної ситуації в нашому житті, іноді другий.

На цей підхід мене надихають слова 17-го Гьялванга Кармапи, який висунув положення про те, що нам необхідно спиратися на будь-яке вчення або метод, який може допомогти сознающим істотам, неважливо, чи є він секулярним або релігійним, буддистським або небуддістскім. Він настільки глибоко розвиває цю думку, що навіть стверджує, що якщо ти опиняєшся нездатний задіяти методи, які доречні в конкретній ситуації, просто тому, що вони не підкоряються буддійської філософії, то ти, насправді, порушуєш свій борг бодхісаттви.

ТФ: Стало бути, все має відношення до співчуття.

ДУ: Так. Слово «com-passion» ( «со-страждання») буквально означає «співчуття» ( «feeling with»). Неможливо співчувати, якщо ви не готові спершу відчувати те, що відчуваєте. Це відкриває певну оголеність і ніжність, - то, що Трунгпа Рінпоче називав «місцем м`якості», що є зерном Бодхичитта.

ТФ: Воно вразливе.

ДУ: Так. Це ознака того, що ти наближаєшся до Бодхичитта. Ще ця оголеність діє надає дуже упокорюється вплив. Навіть якщо ми займалися духовною практикою протягом десятиліть, ми все ще сприймаємо ці великі, незаймані, баламутять почуття, - можливо, з глибокого резервуара печалі або безпорадності. Але якщо ми здатні визнавати ці почуття і відкрито оголюватися перед ними, ми рухаємося вперед, в напрямку все більшої відкритості, таким чином, що вона втілюється в нашій людяності. Ми дозріваємо, стаючи справжньою особистістю, через те, що вчимося давати простір повного спектру переживань, через які ми проходимо.

ТФ: Як зрозуміти, коли ти потворствуешь або застряєш в почуттях?

ДУ: Питання це виникає завжди. Застрявати в почуттях значить застрявати в фіксації, знову і знову живиться історіями, розкручується в твоєму розумі. Безумовне присутність, навпаки, відбувається у відкритому оголенні для почуття, замість того, щоб потрапляти в пастку історій про даний почутті.

ТФ: Чи не придумувати історію навколо почуття.

ДУ: Наприклад, якщо мова йде про почуття смутку, застрявання може складатися в фіксації на історії про «бідному мені», а не прямому переживанні реальної смутку, що може дозволити її розвіяти.

Тому занурення в почуття може звучати як потурання, але я можу сказати, що бажання зустріти своє переживання відкрито є форма безстрашності. Трунгпа Рінпоче навчав того, що безстрашність є готовність зустрітися зі своїм страхом і відчувати його. Ми могли б розвинути ідею, сказавши, що безстрашність є готовність зустрітися віч-на-віч, виявляючи, відкрити простір, вітати, дозволити, розкритися, примиритися з усім, що ми переживаємо. Насправді, досить хоробрим вчинком є ​​визнання, відчуття і відкритість по відношенню до потреби, наприклад, в здорової прихильності і взаємозв`язку, особливо коли ви були поранені в стосунках. Потвортсво, з іншого боку, означає фіксуватися на потреби і бути в її влади.

ТФ: Це приносить певну свободу.

ДУ: Так, відносну свободу «я готовий відчувати все, що я відчуваю. Я готовий переживати все, що я переживаю ». Іноді я називаю це «застосованим присутністю» ( «applied presence») - застосуванням присутності, яке ми відкрили через медитацію, до нашого чуттєвого досвіду.

ТФ: В нашій постмедітаціонной практиці.

ДУ: Саме. Це допомагає інтегрувати осягнення порожнечі - як повної відкритості - в наше життя. При духовному уникнення пустотность НЕ інтегрується з нашим відчуттям життя. Вона може перетворитися в особисту сухість, при якій ми насправді не можемо себе відчувати.

ТФ: Що могло б допомогти нашим громадам сангхи в розвитку більш емоційно чесними шляхами?

ДУ: Нам потрібно працювати над відносинами. Інакше отримані нами в стосунках рани будуть несвідомо відіграватися в сангхе. Ми повинні визнати, що все, на що ми реагуємо в інших, є відображенням чогось, з чим ми не зустрічаємося або що ми не визнаємо в нас самих. Ці несвідомі проекції і реакції завжди імпульсивно відіграються в зовнішньому просторі груп.

Наприклад, якщо я нездатний прийняти відповідальність за свої потреби, то я буду схильний заперечувати потреби інших людей і розглядати їх як загрозу, оскільки те, що вони потребують в задоволенні потреб, підсвідомо нагадує мені про моїх власних відкинутих потребах. І я буду засуджувати інших, вдаватися до деякого роду «логіці дхарми» для того, щоб показати, що вони не мають рації, або щоб підняти себе над ними.

ТФ: Стало бути, людям потрібно займатися своєю особистісної роботою?

ДУ: У сукупності зі своєю духовною практикою. На жаль, нелегко знайти психотерапевтів, які працюють з присутніх тілесно-орієнтованим переживанням, а не концептуальними інтерпретаціями. Ймовірно, в західних громадах дхарми нам потрібно розробити якісь прості шляхи для того, щоб допомогти людям опрацьовувати свій особистісний матеріал.

ТФ: Яким чином ми можемо стати більш свідомі в наших сангхах?

ДУ: Ми можемо почати з визнання факту, що духовні громади піддаються тій же груповий динаміці, що і будь-яка група. Проста правда полягає в тому, що духовна практика часто не зцілює глибокі рани в сфері любові, не переводиться в майстерну комунікацію або міжособистісне співперебування.

Я вважаю, що відносини є передовою край людської еволюції в справжній історичний період. Хоча людство відкрило просвітлення тисячоліття назад, ми все ще не висвітлили досконалим чином область міжособистісних взаємин. Прояви групової динаміки викликають особливі складності, адже вони неминуче зачіпають людську реактивність і рани в сфері відносин. Чесне визнання цього може допомогти нам більш майстерно працювати з труднощами спілкування в сангхе.

ТФ: Яким чином ми могли б працювати з цим?

ДУ: Усвідомлення, що ми неминуче проектуємо свій несвідомий матеріал на інших учасників групи, може послужити хорошим початком. Нам також потрібно навчитися розмовляти один з одним особистісно і чесно, спираючись на наше поточне переживання замість повторення навчань про те, що, як ми вважаємо, нам слід переживати. І є потреба в тому, що Тхіть Нят Хань називає «глибинним вслушиванием», побудованому на навчанні вслухання в наш власний досвід. Вслухання є сакральна активність - різновид смирення, прийняття, впускання. Нам потрібно усвідомити це як частину своєї духовної роботи.

ТФ: Тхіть Нят Хань сказав, що любити значить слухати.

ДУ: Вірно. Нам також потрібно виробити надзвичайну толерантність і прийняття по відношенню до різних стилів втілення дхарми. Інакше, якщо ми заспокоїмося на дхарми по типу «один розмір підходить всім», ми будемо приречені на нескінченне змагання в формі «я святіші, ніж ти» і «хто кого перевершить».

Хоча всі ми і шануємо дхарму, кожен з нас буде мати свій спосіб її втілення і вираження. Як сказав Свамі Праджнанпад: «Все по-різному, ніщо не відокремлено». Що ж, хай живуть відмінності, це чудово. Вшанування індивідуальних відмінностей внесе серйозний вклад у зменшення зіткнень всередині сангхи.

ТФ: Останнє запитання про прихильність у відносинах: стверджуєте ви, що для того, щоб бути воістину неприв`язаним, необхідно спочатку стати прив`язаним?

ДУ: В контексті людської еволюції неприв`язаність є просунуте вчення. Я просуваю ідею, що нам необхідно бути здатними утворювати задовольняють людські прихильності перш, ніж відкриється можливість для справжньої неприв`язаності. В іншому випадку той, хто страждає від небезпечної прихильності, швидше за все, сплутає неприв`язаність з поведінкою, обумовленим уникає прихильністю. Для уникають типів прихильність, насправді, є щось загрозливе й страшне. Тому зцілення для уникають типів включить вироблення готовності і здатності відчувати свої потреби в людській взаємозв`язку замість їх духовного уникнення. Як тільки це відбудеться, тоді неприв`язаність матиме більший сенс.

Майстер дзогчен Чагдуд Тулку в пізні роки життя зробив приголомшливе заяву про зв`язок між прихильністю і неприхильність. Він сказав: «Люди нерідко запитують мене, чи є у лам прихильності? Не знаю, як інші лами могли б відповісти на це питання, але я повинен відповісти ствердно. Я визнаю, що мої учні, моя сім`я, моя країна не мають початкової реальності ... [Тут він повідомляє абсолютну істину.] І все ж я залишаюся глибоко до них прив`язаний. [Тут він повідомляє відносну істину.] Я визнаю, що моя прихильність не має початкової реальності. [Абсолютна істина.] І все ж я не можу заперечувати свого переживання цієї прихильності. [Відносна істина.] »

І він завершує висловлювання таким твердженням: «Все одно, знаючи пустотні природу прихильності, я знаю, що моя мотивація служити на благо усвідомлюють істот повинна перевершити це знання».

Я вважаю, що це прекрасна формулювання Неприв`язані прихильності і підходи по типу «і / і». Вона возз`єднує абсолютну і відносну істини, наскільки можливо розташовуючи їх в найширшому контексті. Все включено.

Ось чого часом бракує громадам дхарми: визнання та прийняття нашої людяності разом з прагненням вийти за межі себе. Об`єднання цих двох аспектів може бути надзвичайно плідним.

Поділися в соціальних мережах: